Martín Lousteau: “Hasta que el juicio político contra la Corte no salga de la escena, nada se puede debatir con el Gobierno”

Apenas se conoció la dimensión del golpe de Estado en Brasil, Lousteau fue uno de los primeros integrantes de Juntos por el Cambio que expresó una condena sin matices sobre el ataque de fanáticos y militantes enardecidos identificados con Jair Bolsonaro contra el Congreso, el palacio presidencial del Planalto y la Corte Suprema de Justicia con asiento en la capital brasileña.

“Repudio absoluto al ataque a las instituciones de Brasil. Todo mi apoyo al presidente Lula y al pueblo brasileño en este ataque a la democracia”, publicó Lousteau un mensaje en su cuenta oficial de Twitter. En esa misma línea, se expresó también el jefe de Gobierno porteño, Horacio Rodríguez Larreta, y el gobernador de Jujuy, Gerardo Morales.

Los tres dirigentes habían estado juntos en Mar del Plata, en una foto que implicó un fuerte mensaje a la interna de Juntos por el Cambio y el refuerzo a una idea compartida por los tres: conformar fórmulas mixtas, con una figura de la UCR y otra del PRO en el binomio presidencial.

Sin embargo, en esa reunión también se abordó la situación política y, más precisamente, la cuestión del juicio político contra los jueces del máximo tribunal que impulsó Alberto Fernández, con apoyo de 11 gobernadores del Frente de Todos y con aval de la vicepresidenta Cristina Kirchner.

Según se pudo saber, en esa reunión en Mar del Plata, Larreta, Morales y Lousteau hablaron sobre el inminente funcionamiento de la Comisión de Juicio Político dde Diputados, un cuerpo de la Cámara baja donde el kirchnerismo más duro tiene mayoría y cuenta con un amplio poder para actuar.

Definiciones destacadas de Martín Lousteau

1- Si decimos que las cosas que escribimos en el pacto fundante de todos nosotros que se llama Constitución Nacional no valen, entonces nada vale. Para los argentinos nada vale. Para aquellos que quieren invertir, nada vale. Y para los argentinos que se van y queremos que vuelvan, nada vale.

2- A medida que el Gobierno muestra que es capaz de romper cualquier acuerdo fundante de la Argentina, ninguna otra cosa se puede discutir. Hasta que esto no salga de la escena, nada se puede debatir (con el Gobierno), porque instalaron algo que hace imposible debatir dentro de un marco de convivencia.

3- Si estamos debatiendo si la Corte Suprema tiene la última palabra en términos de interpretación constitucional ¿qué otra cosa se puede debatir? Si el kirchnerismo dice que no está de acuerdo en eso, no hay ningún acuerdo posible.

4- Cristina Kirchner es un ruido permanente dentro del sistema político. Genera tensiones en el Gobierno y genera un ruido para la gente todos los días: en inflación o en la incertidumbre sobre los acuerdos básicos que tiene una sociedad para existir, como si los fallos de la Corte Suprema se deben respetar o no.

5- El cristinismo está dispuesto a romper cualquier norma básica que hayamos dispuesto entre nosotros para resolver las diferencias.

6- Un fallo de la Corte Suprema te puede gustar o no, pero la Corte es intérprete último de nuestra Constitución. No hay un paso más.

8- El kirchnerismo nunca quiere debatir en el Senado ni en Diputados cómo le solucionamos problemas a la gente. Fijémenos todas las iniciativas que llevaron adelante: cambiar la manera de elegir el procurador, la reforma de la Justicia gastando decenas de miles de millones de pesos y el cambio de la Corte Suprema.

9- Lo que hizo el presidente, de pedir el juicio político de la Corte suprema, es de una gravedad inusitada. Se vanagloria todo el tiempo de ser abogado y con el fallo por la coparticipación, la respuesta que dio es rebelarse contra la Corte.

10- La decisión de si es candidato o no la toma Macri, no la toma nadie más. Después la gente votará, para eso tenemos las PASO. A veces se subestima cuán importante es tener un ex presidente en una fuerza política, por su experiencia y sus vínculos internacionales.

11- No siento que compita contra el PRO y mucho menos contra Horacio (Rodríguez Larreta). Por eso hablo de fórmulas mixtas o fórmulas cruzadas. A pesar de que no sea una imagen aggiornada, y pido disculpas por usarla, digo que nuestro apellido paterno es Juntos por el Cambio, después algunos tendrán apellido materno: PRO, radicalismo, Coalición Cívica, Confianza Pública, Socialismo, Gen.

12- No me parece una buena expresión la de Macri de plantear que el PRO no tiene que perder la ciudad de Buenos Aires, porque la Ciudad es de los porteños, no es del PRO ni de nadie. Esa no es la cultura que tenemos que alentar.

13- El método ilegal de andar obteniendo y exponiendo conversaciones privadas me parece que es condenable. El tema ahora está en la Justicia, que le corresponde investigar las conductas.

La entrevista completa

– Empezamos con lo que pasó en Mar del Plata, la cumbre que tuvieron con Larreta, Morales y vos ¿De qué hablaron, qué significa esa foto y cómo se proyecta al futuro?

Es una reunión más de las muchas que tenemos. El trabajo en conjunto que se hace en Juntos por el Cambio.

En este caso reunimos los equipos económicos de los tres, que es un trabajo que ya vienen haciendo, para ir consensuando visiones, encontrando soluciones a muchos de los problemas que hay y que son muchos y acumulados.

En la medida que la inteligencia es colectiva, está conversada y sobre los problemas le damos más vueltas, me parece que las respuestas de política económica que vamos encontrando son más más contundentes y también más precisas.

– El trabajo que están haciendo los equipos técnicos es muy intenso como decías vos y viene desde hace un tiempo ¿hubo algún avance en algún aspecto concreto? ¿La situación económica coyuntural, lo llevó a analizar algún tema concreto?

Sí, ayer hablamos de de dos grandes avenidas de lo que hay que encarar desde el punto de vista económico: unas son todas las cuestiones concretas de gestión del Estado, sobre todo de gestión del Estado frente a los sectores productivos. Desde simplificaciones de cómo funciona el Estado, hasta programas específicos de aliento.

Y después, la otra, es salir de la macroeconomía que tenemos hoy, una macroeconomía estabilizada, donde se pueda proyectar, y cómo es ese sendero en un plan económico. Eso es lo que conversaron los equipos económicos de los tres que interactúan, pero ayer fue la oportunidad para que nos juntáramos todos, incluyendo a Gerardo (Morales), Horacio (Rodríguez Larreta) y a mí.

– Digo por el tema del salto que hubo en el dólar y por la inflación que todavía parece que es un potro indomable. ¿Tuvieron también alguna mirada sobre esto?

Tuvimos un diagnóstico de cuál es la realidad de hoy, los posibles escenarios que se abren en la evolución de la economía argentina en el próximo año y a partir de ahí, cuál es la respuesta de un gobierno de Juntos por el Cambio de la coyuntura que viene.

– De la foto de ayer, no te digo la de Abbey Road, la otra, la del café ¿qué significa?

Un fortalecimiento de lo que es Juntos por el Cambio. Un trabajo entre el PRO y el radicalismo, y sobre todo es una foto que se da en un encuentro donde hay referentes políticos, pero también equipos muy amplios y muy buenos trabajando y que vinieron a contarnos cómo es que vemos las soluciones de los problemas económicos que padecemos todo el tiempo.

Así como lo hacemos en economía, lo hacemos en otras áreas, claro.

– Sos de los que plantea que Juntos por el Cambio debería presentar fórmulas cruzadas o mixtas para las próximas elecciones. ¿Puede ser esa foto, un anuncio o un bosquejo de una fórmula conjunta?

Mirá, yo estoy convencido de las fórmulas cruzadas. Las fórmulas cruzadas me parece que corrigen algunos de los problemas o los inconvenientes que hemos padecido antes.

Primero te fuerzan a esto: a hacer un trabajo previo, porque no podés terminar con una fórmula cruzada si no sabés cuánta empatía y cuánta coincidencia tenés en cuanto a cómo se abordan los problemas.

 

Primero, para llegar a fórmulas cruzadas, hay que hacer un trabajo previo y eso es sumamente importante. Lo segundo es que para mí apela a un universo más grande, de un trabajo conjunto hacia la sociedad. Y lo tercero es que te da más fortaleza para encarar las reformas, pero también frente a las dificultades, un apoyo más amplio para afrontarlas. Y eso creo que es lo que necesita el nuevo gobierno.

– Recordabas que esta foto ya se dio en varias oportunidades.

Sí. Claro. Hace rato que se han dado esas fotos.

– Pero no se repiten esas fotos con otros integrantes. Hablo del PRO: no se lo ve a Mauricio Macri y tampoco a Patricia Bullrich.

Pero son parte. Juntos por el Cambio es una totalidad. Y vas a ver fotos de Horacio (Rodríguez Larreta) con Patricia (Bullrich). Viene Horacio de verlo a Mauricio Macri en el

Sur. De la misma manera que me pueden decir que no está Alfredo Cornejo pero yo comparto el Senado con él. O no estaba (el gobernador de Mendoza, Rodolfo) “Rody” Suárez. Es una foto que muestra un trabajo acumulado de hace mucho y también una mirada sobre cómo renovar, cómo profundizar, cómo hacer más profundo el trabajo acerca de lo que hay que hacer y cómo renovar esa mirada de Juntos por el Cambio.

– Das charlas y conferencias en el exterior, si tuvieras que contar cómo está la oposición ahora ¿qué dirías, cuál es el estado de situación de ahora de la oposición? Supongo que ahora más tranquilo, porque hace unas semanas parecía que se estaban tirando con todo y volaban platos.

Trato de restarle la importancia a esas cuestiones por algunas señales o comportamientos estructurales que venimos teniendo. Segundo porque se trata de un año preelectoral y con candidatos que tienen apetencia por encabezar fórmulas. Eso me parece relativamente normal que se produzcan tensiones. Cada uno dice piensa “yo sería el mejor candidato”, o “mis ideas son mejores”. Entonces es natural que eso ocurra y que se entre en disputa.

Ahora, si vos mirás por el otro lado, cuando hay que frenar la reforma de la Justicia, cuando hay que frenar el cambio de la fórmula en que elegimos el procurador, la ampliación de la Corte Suprema, a 25, primero, pero después a 15 miembros.

Con el abuso que ha tenido el gobierno nacional al sacarle los fondos a la ciudad, en su momento, y la respuesta a eso. Ahora el fallo de la Corte, la embestida del Gobierno contra la Corte. Ves eso y lo que ves es una oposición unida. Entonces yo le resto dramatismo a esas disputas, porque me parece que son propias de un año preelectoral en donde hay que acomodar cómo es la oferta electoral.

Ahora también tengo muy claro, como me dijo el otro día que estaba tomando un café con mi papá en vísperas de de Navidad, en Pueyrredón y Santa Fe.

Mientras estaba ahí, sobre la ventana, vino alguien y me dijo “¿te puedo pedir un solo favor, ahora que arranco un nuevo año? cuando pase algo malo entre ustedes cuenten hasta 10″.

Creo que es una buena propuesta y un buen ejercicio. Me parece que hay mucho trabajo que se está haciendo y que a veces no se visibiliza. Esta reunión visibilizó ese trabajo, pero como te digo hay mucho más sumergido y menos expuesto de lo que la gente ve.

– Una figura relevante de la de la oposición es Mauricio Macri. ¿Qué lugar considerás que sería mejor para la coalición de gobierno que asuma Mauricio Macri? ¿Participar como candidato o explicar si quiere o no serlo?

Primero: la decisión de si es candidato o no la toma él, no la toma nadie más. Después la gente votará, para eso tenemos las PASO, y por eso la hemos defendido tanto a las PASO. Y la totalidad de los que voten este espacio decidirán quién de los candidatos que hay será el candidato a Presidente de todos nosotros.

Pero creo que a veces se subestima o algunos subestiman, cuán importante es tener un ex presidente dentro de una de una fuerza política.

Primero, por la experiencia. Las cosas que se pudieron hacer, aquellas que no se pudieron hacer y aquellas que se hicieron mal. Es un aprendizaje colectivo donde él también participa y tiene que participar.

Y segundo, porque como ex presidente tiene construidos vínculos internacionales muy intensos y yo creo que eso es un activo muy importante para nuestra coalición.

– Te preciso la pregunta: ¿Debiera contar él si quiere ser efectivamente candidato? ¿Esa incertidumbre no complica también a la oposición?

Las tensiones, cuando hay distintas visiones y va a haber competencia en un espacio político, se visibilizan. A mí me gustaría hoy, de cara a la sociedad, que nosotros tuviéramos mucho más definido en todos lados cuál es el proyecto colectivo que queremos.

Ese es mi deseo, porque podrías abrir una etapa de trabajo más intenso con la sociedad, de expectativas mucho más claras de hacia dónde vas. De proponer un camino que esté legitimado después por los votos. Ese es el mundo ideal, y a mí me gustaría que fuera ese mundo.

Y también creo que es muy bueno tener muchos y muy buenos candidatos. Después la decisión de si se es o no candidato y cuándo es una decisión muy personal. Porque ser candidato implica responsabilidades, implica estilos de vida, implica intensidades que después hay que ver si cada uno está dispuesto a tenerlas desde el punto de vista muy individual.

– Estás lanzado a la precandidatura para jefe de gobierno. Contame cómo vas a encarar este año este desafío que tenés por delante.

Voy a ser candidato a jefe de gobierno. Hace bastante tiempo, igual, que en materia de política económica u otras cuestiones nacionales participó y parte del equipo participa en la generación de planes.

En la ciudad tenemos un equipo muy grande. El equipo que trabajó en el 2015 en las propuestas, un equipo que viendo las cosas que se hicieron bien y que se incorporaron de nuestras propuestas y aquellas que nos parece que todavía se podrían hacer sigue trabajando en esas cuestiones.

Vamos a encarar el año como lo encaramos siempre: les contaremos a los vecinos todas las propuestas que tenemos para la ciudad de Buenos Aires, que nos parece que son -a nosotros nos gusta la palabra Evolución- sobre la muy buena gestión que se ha hecho, un salto en algunas cuestiones o una mirada distinta.

Creo que una coalición estas miradas es como todo: uno cuando viene de determinada formación -yo como economista lo digo- o viene con determinada experiencia de vida, suele mirar la realidad, los problemas y las oportunidades con la perspectiva que uno aprendió.

Combinar esto en una realidad que siempre es compleja y cómo mejorar lo que se hace, es muy importante que tiene la coalición en la ciudad de Buenos Aires y a lo largo y ancho del país.

– ¿Cómo se enfrentar al PRO como rival interno, como adversario? ¿Es cómodo o incómodo competir contra el jefe de distrito, como es Horacio Rodríguez Larreta?

No siento que compito contra el PRO, y mucho menos siento que compito contra Horacio (Rodríguez Larreta).

Por eso vengo hablando de fórmulas mixtas. Por eso muchas veces, a pesar de que ahora sea como una imagen, que está poco aggiornada a los tiempos y pido disculpas por usarla, pero digo que nuestra apellido paterno es Juntos por el Cambio, después algunos tendrán apellido materno, como PRO, el radicalismo, la Coalición Cívica, Confianza Pública, Socialismo, Gen.

Pero ahora todos pertenecemos a una familia que está identificada de determinada manera. Lo mejor que tiene esa familia, es que tiene más potencia para diagnosticar, más potencia para proponer, más potencia para llevar adelante, más potencia para enfrentar fuerzas que, por ahí, no quieren efectuar determinados cambios.

La ciudad de Buenos Aires es un muy buen ejemplo: en la ciudad de Buenos Aires se ganó la elección pasada por un margen histórico porque somos un espacio político muy grande.

Cuando a veces algunos dicen “necesitamos ampliar nuestro espacio político para tener la fuerza para encarar los cambios”. En la ciudad de Buenos Aires se hizo y eso lleva una responsable adicional: si vos tenés una fuerza política amplia, que puede gobernar y que tiene la aprobación popular durante mucho tiempo, tenés una responsabilidad para pensar el largo plazo. No es solamente el corto plazo.

Hay cosas que nos podemos imaginar para modificar en la ciudad de Buenos Aires, aunque lleven más de un período, aunque no nos toque a algunos de nosotros ni siquiera verlos.

– Hablás de fórmulas mixtas. ¿Tu hipótesis de trabajo es que tu vicejefe sea un dirigente del PRO?

Soy candidato de Juntos por el Cambio en la ciudad de Buenos Aires.

– ¿Y quién te gustaría que te acompañe?

No lo sé. Ya lo vamos a ver.

– ¿Del tema de fechas para convocar a las elecciones en la ciudad de Buenos Aires? ¿Cuándo habría que convocar?

Esa es un potestad que, por ley, la tiene delegada en el jefe de gobierno de la ciudad.

– ¿Y para vos, cuál tendría que ser?

Es una potestad que tiene delegada el jefe de gobierno de la ciudad de Buenos Aires.

– Está bien. Esa fecha también va a ser parte de los cálculos electorales generales.

Sí, pero antes decíamos que nosotros tenemos un trabajo muy intenso dentro del gobierno de la ciudad y con el gobierno de la ciudad. Eso se intensificó mucho más durante la pandemia. Lo que siento es que estamos -por eso la importancia de las fórmulas mixtas- en todos lados me gustaría que hubiera fórmulas mixtas, la posibilidad de que se genere una continuidad, con miradas distintas.

– ¿Te gustaría una fórmula mixta Horacio Rodríguez Larreta-Gerardo Morales, por ejemplo?

Me gustaría fórmulas mixtas a nivel nacional, sí.

A mí me parece un error hacia la sociedad decir “queremos defender tal distrito o queremos que la fórmula sean puras”, porque, otra vez, la Argentina muestra que a la hora de gestionar, la fortaleza colectiva, inclusive cuando te estás equivocando, que alguien venga y te diga “mirá, ojo, porque nosotros lo vemos así”.

Eso es muy importante para encontrar soluciones correctas.

– Dijiste eso y recuerdo que Mauricio Macri no quiere que el PRO “pierda” la ciudad de Buenos Aires. Lo ha dicho en reserva y en público. Que su candidato es Jorge Macri y que no quiere que el PRO pierda la Ciudad de Buenos Aires.

Sí, y a mí no me parece una buena expresión, por dos motivos:

Primero, porque la ciudad de Buenos Aires es de los porteños, no es de nadie y esa no es la cultura que nosotros tenemos que alentar.

En segundo lugar, porque yo me siento parte de una

coalición y yo quiero que le vaya bien a la coalición para que le vaya bien a la Argentina.

En el Senado trabajo a veces en algunos temas mejor con algunos radicales y después puede ser con otras personas del PRO. Lo que tenemos que encontrar son las mejores soluciones e, insisto, nuestro apellido, nuestra identificación es Juntos por el Cambio y así se tiene que ver.

Yo miro la ciudad de Buenos Aires y quiero que Juntos por el Cambio le ofrezca a los porteños la mejor opción para continuar lo que existe hoy, mejorando aquellas cosas que se hicieron porque se sentó otra base o a veces porque son miradas diferentes.

Todavía la ciudad puede explorar y brindarle a los porteños a las porteñas.

– ¿Qué significa Cristina Kirchner para el sistema político hoy?

Un ruido permanente. Es un ruido permanente dentro del sistema político, un ruido permanente dentro del propio gobierno, es un ruido permanente que genera tensiones dentro del Estado y la administración pública, que generan un ruido para la gente todos los días.

¿En qué materia? En la que quieras en la inflación, los precios, en la incertidumbre con respecto a cuáles son los acuerdos y arreglos básicos que tiene una sociedad para existir, como por ejemplo si los fallos de la Corte Suprema se deben respetar o no.

Creo que es eso, un ruido permanente.

– Hablemos del pedido de juicio político que presentó el presidente Alberto Fernández con apoyo de algunos gobernadores. ¿Cuál es tu mirada?

Es una barbaridad. ¿Sobre llovido, mojado, es la frase? En inglés se dice “encima de la lesión hay una injuria o hay un insulto”.

En plena pandemia, vuelvo a insistir, en plena pandemia, cuando había una imagen de coordinación frente a la incertidumbre y a los temores de la sociedad, el presidente decidió romper una manera de funcionar políticamente para sacarle plata a la ciudad de Buenos Aires de manera inconstitucional, de manera ilegítima y dárselo a la provincia de Buenos Aires.

El presidente rompió la posibilidad de un sistema de gobierno colectivo diferente. Una vez que la Corte Suprema ratifica lo que todos sabíamos, que esto no se puede hacer así, la respuesta del presidente -que además dice que es abogado, porque es abogado, pero se vanagloria todo el tiempo de ser abogado- es rebelarse contra la Corte Suprema.

Hay un momento en donde lo que estamos rompiendo o lo que muestra el cristinismo que está dispuesto a romper cualquier norma básica que hayamos dispuesto entre nosotros para resolver las diferencias.

– ¿Este año se pone más peligrosa esa situación de que el kirchnerismo puede, Cristina Kirchner o el kirchnerismo en general puede redoblar la puesta en romper otras cosas aparte de la relación con la Corte?

A mí me lo que me preocupa no es si en año electoral lo pueden hacer o no lo pueden hacer, sino que lo que lo que genera es una una gravedad que perdura mucho más tiempo en la Argentina.

Si nosotros no sabemos que un fallo de la Corte Suprema -te puede gustar o no te puede gustar individualmente- te puede gustar no te puede gustar para tu espacio político, te puede gustar no te puede gustar para tu distrito, pero es el intérprete último de nuestra Constitución, no hay un paso más.

Si nosotros decimos que las cosas que escribimos en el pacto fundante de todos nosotros que se llama Constitución Nacional no valen, entonces nada vale.

Para los ciudadanos argentinos nada vale. Y para aquellos que quieren invertir, nada vale. Y para los argentinos que se van y queremos que vuelvan, nada vale en este país.

Esa es la gravedad, no es una gravedad en un año electoral. Es la gravedad de instalar una cultura o la normalización de algo que afecta a nuestro modo vivir democrático.

– El tema de sesiones extraordinarias. ¿Qué creés que va a pasar con la convocatoria que anunció el presidente Alberto Fernández?

Para mí, toda aquella cosa que muestre que esto que está tratando de hacer el kirchnerismo no es un debate que pueda tener la Argentina, en estos momentos mucho menos, hay que canalizarlo y demostrarlo y llevarlo adelante. Este no es un debate. Hay un montón de cosas que podemos debatir, de miradas y ver cómo solucionamos problemas a la gente. Pero esa es la agenda que el kirchnerismo nunca quiere debatir en el Senado ni en Diputados. Fijémenos todas las iniciaativas que han llevado aldente.

El cambio de la manera de elegir el procurador, la reforma de la Justicia gastando decenas de miles de millones de pesos, el cambio de la Corte Suprema.

Nosotros tenemos que dejar de perder tiempo en debatir aquellas cosas que son nuestros arreglos y acuerdos institucionales y proceder a discutir las cosas que resuelven la Argentina.

A medida que el Gobierno lo que muestra es que es capaz de romper cualquier acuerdo -insisto- fundante de la Argentina, ninguna otra cosa se puede discutir.

Entonces mi postura es: hasta que esto no salga de la escena, nada en la Argentina se puede debatir, porque instalaron algo que hace imposible debatir dentro de un marco de convivencia cualquier otra cosa.

– ¿O sea que el Gobierno y el oficialismo tendrían que retirar el pedido de juicio político a la Corte para debatir cualquier otro tema?

Yo estoy convencido de que es así. Porque si estamos debatiendo la Constitución ¿qué cosa podemos debatir? Si estamos debatiendo si la Corte Suprema tiene la última palabra en términos de interpretación constitucional ¿qué otra cosa se puede debatir? Si no estamos de acuerdo en eso, si el kirchnerismo dice que no está de acuerdo en eso, no hay ningún acuerdo posible. Esa es mi manera de ver las cosas.

– ¿Esta idea creés que la comparten otros dirigentes de la oposición?

Es parte de lo que estuvimos hablando. Yo creo que es de una gravedad inusitada lo que hizo el presidente. Inusitada.

– ¿Le creés a Cristina Kirchner cuando dice que no va a ser candidata?